mikekaganski (Все сообщения пользователя)

Здравствуйте.

Создаю новую сеть.
Добавляю источник, участок, узел, из узла два участка к двум потребителям.
Все геодезические отметки 0.
На источнике: расчётная (и текущая) температура носителя 60, холодной воды 5, наружного воздуха -25, располагаемый напор 25, напор в обратке 0.
Длина всех участков по 1000, шероховатость 1, коэффициент местных сопротивлений 1.
Потребители подключены по схеме 26. Расчётная нагрузка ГВС на каждом 0,01, число жителей - по 150. Температура холодной воды 5, температура ГВС 60.

В настройках поверочного расчёта указываю учёт неравномерности потребления горячей воды, например, по СП; расчётная нагрузка - средняя.

Всем трубопроводам назначаю диаметр 0,04 или больше, произвожу расчёт. В результате суммарный расход на источнике 1,564 т/ч, на потребителях по 0,9364.
Меняю все диаметры на 0,03 и менее. Пересчитываю, вижу предупреждения о разнообразной нехватке напоров, это понятно. Но при этом расход на источнике вырастает до 1,873, то есть до простой суммы расходов на потребителях!
Это не позволяет оценить ситуацию, так как, похоже, при нехватке пропускной способности гидравлика считается без учёта неравномерности, то есть на неправильные расходы! Соответственно, потери ближе к источнику ещё более завышены.

Кстати, насчёт смены диаметров. Почему-то при смене диаметров с 0,03 на 0,04 мне приходится выполнять запрос CHANGETO дважды. Вроде всё применяется с первого раза, свойства участка показывают всё правильно (поправка: я не прав, и свойства показывают, что запрос с первого раза не выполнился), но расчёт не даёт новых результатов. А после двухкратного запроса всё работает как часы.

Здравствуйте!

При заполнении таблицы коэффициентов часовой неравномерности есть следующие неудобства:
1. Запятая не воспринимается десятичным разделителем. Было бы здорово, если бы здесь было аналогично основным таблицам - безразлично, жмёшь ты запятую или точку.
2. При вводе точки вносятся сразу две точки. Приходится одну удалять.
3. После заполнения строки нажатие стрелки вниз не добавляет новую строку, а отбрасывает на первую.

Зулу считает избыточные величины, поскольку в дальнейшем использует это число при построении пьезометрического графика. В этом графике линия вскипания отображается относительно уровня земли со смещением, равным вычисленному значению (положительные выше земли, отрицательные ниже). Если линия подачи пьезометра на каком-то участке трассы опустится ниже линии вскипания (например, подъём на большие отметки), на этом участке вода начнёт кипеть. Обратите внимание, что это значение нужно здесь не для определения правильности подбора элеватора, а скорее для правильного подбора насосов и трассировки трубопроводов. Причём влиять непосредственно на величину давления вскипания можно только изменением графика теплоснабжения (чем ниже температура, тем труднее добиться кипения в трубопроводе). Но бывает, что и в обратке с температурами ~70 при неправильной трассировке вода кипит.

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>... к сожалению, теория не объясняет причины появления отрицательного давления вскипания в применении к расчетам в пакете zulu...</i><hr size="1" noshade></blockquote>Почему-то мне кажется, что теория таки объясняет причины. А вот незнание теории мешает их понять. Похоже, что Вы пытаетесь разобраться в специально-прикладном расчёте, не имея теоретической базы.

Есть два общепринятых способа выражения давлений: абсолютное давление и избыточное давление. Второе показывает, насколько отличается рассматриваемое давление относительно, в данном конкретном случае, атмосферного. В частности, при температурах ниже 100 градусов Цельсия для вскипания воды необходимо создать разряжение (вакуум), то есть снизить давление до величин меньше атмосферного. Эта величина и отображается. А её интерпретация должна производиться компетентным специалистом, с учётом конкретных данных. И уж отрицательность значений здесь точно не является признаком каких-то дефектов...

Тогда непонятно, что именно я задаю в виде доли циркуляции. Это должен быть параметр для расчёта гидравлической характеристики циркуляционной линии, которая затем ставится в "реальные" условия? Тогда какие условия "реальные", а какие "расчётные"?

Здравствуйте.

У меня продолжаются трудности с конструкторским расчётом сети ГВС, а заодно и с поверкой.
Если я использую обобщённых потребителей, я могу задать расход с учётом циркуляции, внеся циркуляционный расход в графе расходов закрытых систем. Но обобщённые потребители не позволяют учитывать коэффициент неравномерности.
При использовании "обычных" потребителей конструкторский расчёт принимает расход через подающий и циркуляционный трубопроводы одинаковыми, равными сумме расчётных конструкторских расходов. При этом не учитываются поля доли циркуляции и схемы подключения, например, 26 схема и 10%. В результате получается заниженный расход на подаче и завышенный на циркуляции.
Конечно, это можно обойти, просчитав отдельно расход с учётом циркуляции (1,1) и скопировав получившееся значения конструкторского диаметра подачи в просто диаметр подачи, а потом просчитав отдельно циркуляционный расход (0,1) и скопировав диаметр конструкторской обратки в просто обратку. Но это слишком трудоёмко.

Но после этого получается что-то не совсем понятное. Делаю поверочный расчёт. Для этого задаю соответствующую нагрузку на ГВС, число жителей, указываю долю циркуляции 10%, потери напора, требуемые температуры, шайбы (по 1). В настройках расчёта отключён учёт коэффициента неравномерности, указано, что расход максимальный (хотя этот элемент находится в группе коэффициента неравномерностии, поэтому, наверное, не учитывается), брать долю циркуляции от среднего расхода. После расчёта оказывается, что циркуляция составляет примерно треть от расхода ГВС. Как так?
Учёт коэффициента неравномерности не меняет картины, циркуляция не меняется. И это при том, что она должна быть 1/10 СРЕДНЕГО расхода, а задан максимальный!

Спасибо!

Здравствуйте.

Версия 7.0.0.5145.
Создал новый слой Thermo.
Добавил источник, участок и потребителя.
На участке задал длину, конструкторские шероховатости и удельные линейные потери.
На потребителе задал число жителей и конструкторский располагаемый напор на вводе.
Выделил участок, указал в качестве участка подключения. Произвожу конструкторский расчёт.
В результате расход на участке (в т/ч) равен числу жителей, заданному на потребителе.
Задание конструкторского расчётного расхода на ГВС не влияет на результат. Задание конструкторских расходов на СВ и СО добавляют соответствующие величины к расходу на участок.
Предлагаю расход на участке измерять не тоннами, а человеками :)

Здравствуйте.

При использовании команды слоя "Трансформирование" есть следующие неудобства.
1. Если слой не выбран, нажатие кнопки "ОК" закрывает диалог, естественно, ничего не происходит. Хотелось бы, чтобы вместо этого выдавалось предупреждение о невыбранном слое и диалог не закрывался, чтобы не приходилось заново вводить параметры трансформации.
2. Хотелось бы, чтобы смещение можно было задавать мышкой, примерно как при трансформациях растра.
3. Крайне неудобно масштабировать слой, т.к. он, похоже, масштабируется из точки 0,0. Было бы очень желательно иметь возможность задать центр масштабирования, например, чтобы был общий для масштабирования и вращения параметр "центр аффинного преобразования", и чтобы его также можно было выбрать мышью.
4. Угол вращения и масштаб также хотелось бы задавать мышью. Можно было бы даже представить себе общий для поворота и масштабирования способ задания:
- пользователь щёлкает на центр преобразования
- затем щёлкает на точку в стороне от центра
- затем в точку в требуемом месте
Отсюда задаётся одновременно центр, угол и масштаб.
А если сделать ввод 4 точек, то можно ещё и перемещение сразу определить:
- координата 1
- целевая точка 1
- координата 2
- целевая точка 2
Тогда и центр не нужен.

P.s. Подправьте, пожалуйста, в заголовке слово "аффинные" - должна быть двойная "ф".

Удачи и успехов. Оставайтесь столь же внимательными к пользователям

Здравствуйте.

Если подача и обратка часть пути идут по разным трассам, на пьезометре, построенном по трассе подачи, на соответствующем участке не должна отображаться обратка, и наоборот. Это правильно. Но если такой пьезометр сохранить в файл .pzc, то после его открытия обратка будет отображена на всём протяжении пьезометра, просто соединяя прямыми отрезками крайние известные точки. И это - проблема, так как сохранённый пьезометр не соответствует оригиналу, и ещё это не всегда очевидно - при открытии этого файла по прошествии значительного времени можно и не вспомнить, что график должен выглядеть не так.

Здравствуйте!

В справке по Thermo на странице "Пьезометрический график" (http://politerm.com.ru/zuluthermo/help/piezo.htm) рисунок 200 (http://politerm.com.ru/zuluthermo/help/images/piezo25.png) отображается некорректно. Похоже на битый файс (смещение цветов по каналам, циклическое смещение изображения).

Благодаря помощи Алексея Аширова, оказалось, что проблема в том, что степень открытия арматуры задавалась в градусах (поворот), а при этом поле "Тип" в справочнике должно иметь значение 1.

Здравствуйте!

Пытаюсь воспользоваться возможностью задания степени открытия арматуры. В справочнике по запорной арматуре добавляю новую марку, задаю ей таблицу местных сопротивлений, выбираю её.

При попытке поверочного расчёта выдаёт ошибки:
Ошибка ZD003: ID=580 Неверное значение поля 'Mark_pod'-'Марка задвижки на подающем'
В справочнике по запорной арматуре не найдено устройство 'Hogfors700'

При этом в справочнике она есть, и остаётся после закрытия и повторного открытия программы. Как быть?

Здравствуйте!

Несколько просьб по пьезометру.
1. При экспорте пьезометра в EMF линии экспортируются в виде множества отдельных квадратов ("пикселей"), которые, во-первых, выдаются с "экранным разрешением", во-вторых, ещё и накладываются друг на друга (их гораздо больше, чем даже необходимо для отрисовки при простой стыковке бок к боку). Это делает невозможным использование такого "векторного" формата для дальнейшей обработки. Нельзя ли вместо этого экспортировать линии именно как векторные отрезки/полилинии (с установленной шириной, а не как площадные объекты)?
2. Нельзя ли в конструкторе графика сделать возможность тонкой настройки надписей кривых? Конкретно, хотелось бы, чтобы текст надписи вычислялся по отдельной формуле. Примеры:
- Префикс или суффикс значения (скажем, единицы измерения)
- Представление значений напоров относительно, например, геодезической отметки узла

Здравствуйте!

1. Нельзя ли добавить возможность импорта файлов KML/KMZ? Очень неудобно постоянно конвертировать в GPX.
2. Нельзя ли добавить возможность импортировать сразу несколько файлов в один слой? (Это для ленивого.)
3. Нельзя ли добавить импорт в БД геодезической отметки, которая почему-то не импортируется при импорте GPX? (Также не импортируются названия точек.)

Спасибо.

Пожалуйста, добавьте поля для величины местных сопротивлений к узлам! Это позволит более адресно и удобно указывать места местных сопротивлений, где пьезометр меняется скачком. Было бы здорово, если бы в узле были бы повторены поля Zpod, Zpod_str, Zobr, Zobr_str, как у участка. Правда, остаётся проблема, как в этом случае учитывать сопротивления на разветвлении. Но в этом случае можно просто действовать по-прежнему, не заполняя данные в узле.

По поводу первого Вашего вопроса - проверьте направление участка. Возможно, этот последний (т.е. первый от котельной) участок был нарисован в обратном направлении. Если это так, то нужно сменить его направление в окне выбора режима участка.

А влияние этих элементов на какой аспект гидравлического или теплотехнического расчёта Вы хотите увидеть?

Лично мне было бы интересно иметь возможность оценивать время опорожнения, но на данный момент это разработчиками не реализовано.

Здравствуйте.

В программе имеется возможность учесть неравномерность потребления горячей воды указанием методики определения коэффициента часовой неравномерности, применяемого в расчётах.

Во-первых, непонятны числа, указанные для расчёта по СНиП 2.04.02-84. В соответствии с этим документом, Кч определяется как произведение двух коэффициентов - α и β. Причём α принимает значения от 1,2 до 1,4, а β интерполируется по таблице в зависимости от числа жителей. Так вот, кроме того, что в программе нет возможности влиять на величину α, показываемые программой значения Кч не укладываются в диапазон от 1,2*β до 1,4*β. Например, для числа жителей 150 в программе указано значение Кч=4,45; СНИП даёт значение β=4, т.е. 1,2*4=4,8; 1,4*4=5,6.

Во-вторых, хотелось бы иметь возможность задавать свои законы (таблицы), в дополнение к трём существующим. Например, хотелось бы иметь возможность производить гидравлический расчёт не только по максимальному часовому расходу, но и по максимальному секундному (по СНиП 2.04.01-85 или по СТО 02494733 5.2-01-2006). Далее, в связи с тем, что СП 30.13330.2012 и СП 31.13330.2012 фактически узаконивают определение расчётных расходов для групп зданий по нормам внутренних сетей, а также допускают применение более чем одной методики определения этих расходов, возможность оперативно вносить новые методики расчёта в программу становится очень важной.

Здравствуйте!

Подскажите, пожалуйста, как определяются в программе теплопотери в системе ГСВ у потребителя? Программа каким-то образом высчитывает температуру воды на выходе, но неясно, какие параметры на это влияют.

Поля для ввода проектных данных у потребителя нет.

Если считать в соответствии с СП 41-101-95 (или МДС 41-4.2000), при отсутствии проектных данных можно пользоваться коэффициентом Ктп, который зависит от наличия изоляции и полотенцесушителей на стояках ГВС (естественно, вопрос наличия наружных сетей здесь не стоит, т.к. их мы задаём сами). Но и эту информацию занести нельзя.

Пожалуйста, подскажите, каким алгоритмом пользуется программа и можно ли как-то на него повлиять?

В соответствии с п. 10.19 СНиП 41-02-2003 спускные устройства необходимо предусматривать исходя из обеспечения продолжительности спуска воды из секционированного участка. В старом СНиПе были минимальные диаметры спускников для разных диаметров труб, а также методика расчёта. Просто было бы проще обосновывать в экспертизе достаточность принятых спускников.

Здравствуйте!

Подскажите, есть ли возможность рассчитывать диаметры спускников в соответствии с требованиями СНиП Тепловые сети? Если нет, нельзя ли добавить? Задача чисто гидравлическая, для расчёта все данные уже вроде есть...

Спасибо.

<B>ifis-67</B>,

Вам прежде всего необходимо определиться, чего именно Вы хотели бы от программы в отношении арматуры. Это исключительно индивидуально. Возможно, она Вам нужна для расчётов гидравлики существующих режимов (и соответствующего контроля соответствия фактическим замерам). Может быть, Вы хотели бы использовать её для вариантного моделирования различных возможных режимов или подбора материалов и оборудования. Может быть, Вы вообще не нуждаетесь в её расчётных возможностях, а хотели бы использовать её как визуальное представление системы с визуальной сигнализацией состояния (наподобие SCADA). Или даже ещё какой-нибудь вариант использования, который никому больше ещё в голову не пришёл. От этого и будет зависеть, что именно Вам надо отразить в программе.

Сама по сибе система Zulu построена очень гибкой. За счёт того, что данные элементов хранятся в БД, и с учётом развитых средств программного доступа к данным, в ней можно сделать очень много того, чего даже сами разработчики не предполагают. Другое дело, что чем дальше от "запланированного" способа использования программой, тем меньше помощи и тем больше требования к предварительной доводке напильником.

Любая коммерческая фирма имеет главной своей целью извлечение выгоды. У неё есть ограниченные ресурсы - и финансовые, и людские, и временные. И естественно, что любая хотелка пользователя проходит через определённый фильтр.

Надо отметить, что здесь - один из самых отзывчивых коллективов разработчиков. Если некая функциональность не сложна в реализации, они добавляют её даже в ответ на единичный запрос. И если она требует каких-то усилий, но соответствует их концепции, они тоже не ждут, когда заявок наберётся вагон. Но если реализация чего-то требует пересмотра значительной части архитектуры системы, как это, видимо, случилось с моим запросом (см. первые посты), и при этом она не вполне стыкуется с вИдением разработчиков, то нужны действительно веские аргументы для убеждения. Например, финансовые (скажем, некий металлургический монстр мог бы предложить разработать нечто по отдельному договору :)). Или должно быть множество заинтересованных (чтобы был виден спрос). И это нормально.

В моём запросе, если я не ошибаюсь, самая хитрая часть - это точки связи "внутренней структуры" узла и присоединяемых к нему участков. В существующей системе, например, задвижка может иметь только два присоединения, которые она в зависимости от состояния либо соединяет, либо разъединяет. Разветвление может иметь произвольное (?) число присоединений, но все они объединены между собой совершенно "равноправно", то есть у программы нет никаких трудностей в определении, какой вход соединять с каким выходом. А в случае со "сложным узлом" нужно предусмотреть систему взаимодействия программы с пользователем, чтобы можно было однозначно и удобно включить внутреннюю структуру узла во внешнюю сеть.

Конечно, у меня есть мысли по этому поводу. Но это - достаточно большая работа. Поэтому надоедать с этим вопросом не буду, пока не станет очевидно, что эта функциональность действительно нужна многим, причём действительно нужна. Вы, например, похоже, ещё не определились, что нужно именно Вам.

<B>ifis-67</B>,

<blockquote>Цитата:<hr size="1" noshade><i>Но я не услышал , четкого ответа на вопрос из Краснодара</i><hr size="1" noshade></blockquote>Вариант 1. В свойствах участка, на котором есть подъём и опуск, в параметр "сумма местных сопротивлений" добавляется элемент "П-образный компенсатор" (коэффициент 2).

Вариант 2. Более наглядный, но функционально эквивалентный. На участке с подъёмом-спуском в любой точке (скажем, в середине спинки компенсатора) вставляем символьный объект "локальное сопротивление", в его свойствах задаём Ду - как у участка, коэффициент местного сопротивления - 2.

Всё.

Обоснование коэффициента 2: с одной стороны кажется, что точнее было бы увеличить длину участка на величину опусков и подъёмов, а отдельные отводы учесть их собственными коэффициентами. Но коэффициенты, приведённые в справочниках, рассчитаны в предположении изолированного влияния данного сопротивления на поток, а местные сопротивления, расположенные достаточно близко, оказывают влияние друг на друга и их коэффициенты изменяются. Поэтому для П-образных компенсаторов в справочниках приводится готовое значение коэффициента местного сопротивления, равное 2, куда учтены как отводы, так и увеличение общей длины. Это значение даёт результат в пределах инженерной точности.

А _абсолютно_ точного значения всё равно невозможно добиться. Тут слишком много неизвестных и условностей - от эмпирических формул до незнания фактических внутренних диаметров с учётом зарастания и фактических шероховатостей, или точного значения температур (и, соответственно, вязкости). Так что нет смысла стремиться увеличить точность в одной точке, если в целом точность не может быть выше некоего порога.

(конкретные названия параметров могу напутать - нет программы под рукой)